Feedback op het Forum - deel 3

[Radar]

Mijn conclusie na een week aankijken is dat het gebruik van [...] vooral symboolpolitiek is, en dat het échte probleem in het topic waarin jullie deze regel hebben geïntroduceerd helemaal niet in het wel of niet gebruiken van die tags zit.

Ik zie jullie er ook niet op handhaven, dus kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Misschien was onze uitleg dan toch niet duidelijk genoeg. Poging tot opheldering:

Het gaat ons niet om het gebruik van specifiek die tags (dus '[...]'), zoals je ze noemt. Het gaat ons erom dat je (niet jij specifiek, maar de forumgebruiker in het algemeen) discussies zuiver probeert te houden. Als je iets citeert en je zet er niet expliciet bij dat je delen van de tekst hebt weggelaten / veranderd, moeten andere forumgebruikers ervan kunnen uitgaan dat dit ook echt het letterlijke citaat is. Dus dat er niet creatief in geknipt en geplakt is (hoe goed de bedoelingen daarachter misschien ook zijn - bijvoorbeeld omdat je zelf vindt dat het er duidelijker op wordt, of omdat je zelf vindt dat datgene wat je weglaat, niet relevant is.)

Met andere woorden: je mag teksten zeker knippen en plakken om e.e.a. duidelijker te maken (graag zelfs!), maar zet dat er dan wel bij, op wat voor manier dan ook (vandaar ook het woord 'bijvoorbeeld' in ons bericht hierover).

Mijn conclusie na een week aankijken is dat het gebruik van [...] vooral symboolpolitiek is, en dat het échte probleem in het topic waarin jullie deze regel hebben geïntroduceerd helemaal niet in het wel of niet gebruiken van die tags zit.

In het betreffende topic was dit wellicht niet 'het échte probleem', maar het was wel degelijk een probleem, of op zijn minst een principekwestie. Door verkeerd citeren, al dan niet bewust, kunnen discussies ontsporen en uitspraken / meningen van anderen verdraaid worden. In het betreffende topic vielen de gevolgen mee, maar het gaat dus om het principe.

Vandaar dat we eerder ook al expliciet aangaven dat je de inhoud van die discussie hier wat ons betreft los van moet zien:

Wij vinden het dan ook vervelend dat dit topic hierdoor nu inderdaad een aantal berichten lang ontspoort, en wij vinden het ook terecht dat de plaatser van het geciteerde bericht (NeoDutchio) hier een punt van maakt - om de voornoemde reden dus, en, voor alle duidelijkheid, even los van de inhoud van deze discussie.

Dusss tot slot:

[...] kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Ja - MITS je daarmee bedoelt dat als je '[...]' of een andere methode NIET in je bericht gebruikt, je ook echt niks aan de quote veranderd hebt

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[Moneyman]

Dank voor de reactie. De status quo is dan dus als volgt:

• - jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;
  - de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags;
  - jullie handhaven er echter totaal niet op;
  - het levert evenmin problemen op.

Dan blijft mijn conclusie "symboolpolitiek".

En nee, dan heb ik het dus niet over de inhoud (ook in mijn vorige berichten al niet!), dan heb ik het puur over de procedurele kant.

[tttlocke]

In het betreffende topic was dit wellicht niet 'het échte probleem', maar het was wel degelijk een probleem, of op zijn minst een principekwestie. Door verkeerd citeren, al dan niet bewust, kunnen discussies ontsporen en uitspraken / meningen van anderen verdraaid worden. In het betreffende topic vielen de gevolgen mee, maar het gaat dus om het principe.

Het was voor jullie alleen maar een probleem omdat het bericht gemeld werd.
Wat doen jullie aan 'het échte probleem'? Niets, want niet gemeld.

Daar heb ik dan weer een probleem mee.

[Radar]

jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;

Voor de derde keer: nee, dat is niet wat we gezegd hebben. Verdraai je bewust onze woorden? Wat we wél gezegd hebben is dat je niet binnen citaten wijzigingen moet gaan aanbrengen.

- de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags;

Tekstdelen quoten is ook prima. Bijvoorbeeld zoals in dit bericht: wij quoten delen, maar binnen die delen brengen wij geen wijzigingen aan.

- jullie handhaven er echter totaal niet op;

Wij gaan niet elke quote controleren nee. Maar als een forumgebruiker ons erop wijst dat hij/zij verkeerd geciteerd is, en wij het oorspronkelijke bericht lezen en zien dat er in het citaat iets anders staat, dan is het een hoop gedoe om uit te vogelen waar de discussie dan scheef is gaan lopen - óók voor de lezer.

- het levert evenmin problemen op.

Nauwelijks ja. Behalve in het topic waarmee deze discussie begon.

Dan blijft mijn conclusie "symboolpolitiek".

En nee, dan heb ik het dus niet over de inhoud (ook in mijn vorige berichten al niet!), dan heb ik het puur over de procedurele kant.

Dat mag je natuurlijk vinden. Wij hebben hier alleen geprobeerd aan te geven waarom wij een probleem hebben met citaten-die-eigenlijk-geen-letterlijke-citaten-zijn.

Wat ons betreft hebben we dit nu afdoende uitgelegd.

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[Radar]

Het was voor jullie alleen maar een probleem omdat het bericht gemeld werd.
Wat doen jullie aan 'het échte probleem'? Niets, want niet gemeld.

Daar heb ik dan weer een probleem mee.

Wij modereren voornamelijk op basis van meldingen ja. Wij kunnen helaas niet actief met elk topic meelezen; hiervoor ontbreekt het ons simpelweg aan mankracht. Ook kunnen wij om juridische redenen geen hulpmoderatoren rekruteren onder onze forumgebruikers (zoals op andere fora nogal eens gebeurt). Vandaar dat wij zeer veel waarde hechten aan ons meldsysteem en meldingen door jullie - onze forumgebruikers die wel 'dieper' in meerdere discussies zitten - ook zeer op prijs stellen.

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[tttlocke]

Tekstdelen quoten is geen probleem. Dat zit immers besloten in de definitie van quoten: het is letterlijk én het kan onvolledig zijn, in die zin dat het een fragment betreft: in de tekst waaruit de quote afkomstig is kan er nog tekst vooraf gaan, of kan er nog tekst op volgen. Dat is inherent aan het quoten.

De status quo is dan dus als volgt:

• - jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;
  - de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.
Dus: het gebruik van '...' kan in dat geval volgens mij achterwege blijven zonder het genoemde principe te schenden.

Ik schreef:

De status quo is dan dus als volgt: ...

Ik had natuurlijk kunnen schrijven:

... De status quo is dan dus als volgt: ...

Maar dat hoefde niet (hoewel er in de origineel tekst nog een zinnetje voor staat).

Als ik echter in de quote niet het woordje 'quo' wil tonen in de zin in kwestie, dan mag ik dat niet zo doen:

De status is dan dus als volgt: ...

maar kan ik het zo wel op de juiste wijze doen:

De status ... is dan dus als volgt: ...

Het principe waarover de moderatie het heeft, heeft alleen betrekking op veranderingen in de initiële quote.
Zo vat ik het samen: van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

[Moneyman]

jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;

Voor de derde keer: nee, dat is niet wat we gezegd hebben. Verdraai je bewust onze woorden? Wat we wél gezegd hebben is dat je niet binnen citaten wijzigingen moet gaan aanbrengen.

Ik verdraai helemaal niets. Ik vermoed dat we langs elkaar heen praten. Daarom probeer ik de zaak helder te krijgen. Hoe kan ik jullie onderstaande citaat ánders uitleggen dan ik hierboven deed?

Daar staat expliciet dat als de [...]-tags niet gebruikt zijn er niks aan de quote veranderd mag zijn. Dat betekent dan toch andersom geredeneerd dat je bij iedere wijziging wél de tags moet gebruiken?

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Dusss tot slot:

[...] kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Ja - MITS je daarmee bedoelt dat als je '[...]' of een andere methode NIET in je bericht gebruikt, je ook echt niks aan de quote veranderd hebt

[tttlocke]

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Precies dat is het
Het standpunt van de moderatie heb ik overigens altijd al zo begrepen, ook toen het voor de eerste maal, in dat topic, naar voren werd gebracht.

[Moneyman]

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Precies dat is het
Het standpunt van de moderatie heb ik overigens altijd al zo begrepen, ook toen het voor de eerste maal, in dat topic, naar voren werd gebracht.

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

[tttlocke]

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.
Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg
En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.
(En daarvan werd gretig door de auteur van de originele tekst gebruik gemaakt om de moderatie voor zijn 'discussiekarretje' te spannen. En de moderatie leende zich daarvoor, waarschijnlijk zonder zich dat te realiseren. Dat was mijn probleem met deze gang van zaken. Maar dat geheel terzijde ).
Dus: is er nog sprake van een spraakverwarring? Of moet het kwartje bij Moneyman nog vallen?

[Moneyman]

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.

Wat er in die post gebeurde, was dat de schrijver van het deel wat ik quote, meerdere quotes in zijn bericht had staan. Ik heb toen op één van zijn quotes gereageerd, en de overbodige quote niet meegenomen in mijn quote. Oftewel, in de termen van de vorige berichten: ik had een tekstdeel gequote. Zónder daar iets aan te veranderen.

Oftewel: exact wat jij hiervoor al schreef:

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.
Dus: het gebruik van '...' kan in dat geval volgens mij achterwege blijven zonder het genoemde principe te schenden.

De zinsnede die ik gequote had, wat gewoon intact en letterlijk terug te vinden in het origineel.

Snappie?

[tttlocke]

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.

Wat er in die post gebeurde, was dat de schrijver van het deel wat ik quote, meerdere quotes in zijn bericht had staan. Ik heb toen op één van zijn quotes gereageerd, en de overbodige quote niet meegenomen in mijn quote. Oftewel, in de termen van de vorige berichten: ik had een tekstdeel gequote. Zónder daar iets aan te veranderen.

Wát de schrijver in zijn bericht opneemt (quotes of geen quotes) en waarop jij precies wilde reageren is in dit kader niet relevant (het gebruik van het woord 'quote' leidt het hoogstens tot (meer) verwarring).
Wat relevant is, is hoe jij uit die bijdrage citeerde.
Je liet een tekstdeel dat je niet nodig had voor jouw reactie (het was 'overbodig') weg uit de quote in jouw bericht. Dat is op zich prima, en verstandig. (Dat dat tekstdeel alleen uit een quote bestond is overigens onjuist).
Het probleem was dat het weggelaten deel een 'tussenstuk' was, en daarmee was de quote (want zonder '...') niet correct.
Ten opzichte van de quote die wel correct geweest was, bracht je een verandering aan door het tussenstuk eruit te laten.
Of anders gezegd: je quote twee aparte tekstdelen die je presenteerde alsof het één tekstdeel was.

Oftewel: exact wat jij hiervoor al schreef:

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.

De zinsnede die ik gequote had, wat gewoon intact en letterlijk terug te vinden in het origineel.

Nee, die quote kun je niet letterlijk zo terugvinden. Je kunt de delen wel bij elkaar zoeken
Jouw quote is in strijd met mijn beschrijving. Alles wat in jouw quote staat kun je weliswaar terugvinden in de oorspronkelijke tekst, maar niet 'op diezelfde wijze' want niet aaneengesloten. En dát is het criterium voor correct quoten. Ook volgens de moderatie kennelijk.
Dit is een betere quote van mijn uitleg:

... van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

Ik snap het volgens mij heel goed

[witte angora]

Om het even te visualiseren:

Dit mag wel

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Dit mag ook

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

En dit mag niet, want door er een stuk tussenuit te halen heb je de quote veranderd.

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Dan moet het worden:

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

................... (of [...])

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

[Radar]

@Moneyman, tttlocke slaat in de bovenstaande 4 berichten wat ons betreft de spijker op zijn kop.

Maar dat we daarbij ook nog enigszins lang elkaar heen praten zou heel goed kunnen Hopelijk is het hiermee alsnog duidelijk.

[Moneyman]

Ik snap je punt, tttlocke. Maar het blijft een fonetische discussie, die cirkelt rondom de uitleg van het begrip "tekstdeel". Daar ontstaat ook de verwarring tussen de moderator en mij.

Ik blijft het een ridicule en onzinnige regel vinden. Hij is niet duidelijk, hij wordt niet gehandhaafd en hij lost geen probleem op. Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, draaide de facto helemaal niet quoten, maar om inhoudelijk gedraai. De melding wegens zogenaamd verkeerd quoten was slechts een uitwijkmanouvre, waar de moderatie in meeging.

Nou ja. Het zal allemaal wel. Ik blijf maar gewoon doen wat ik altijd al doe

[Moneyman]

Om het even te visualiseren:

Visualiseren helpt

Bij dergelijke "simpele" quotes is het ook helemaal niet onduidelijk. Het wordt pas onduidelijk als je een deel citeert uit een grote post (A), die in zichzelf ook alweer meerdere eerdere quotes (B, C en D) bevat. Het enkele citeren van quote B en het deel uit reactie A dat daarop betrekking had, mag dus niet, ondanks dat je niets inhoudelijks verandert, maar slechts een beperkt deel citeert.

Soms citeer ik wel eens een stuk tekst en laat ik daaruit overbodige tussenzinnen weg. In dat soort gevallen gebruikte ik altijd al de [...], omdat ik dan daadwerkelijk iets aan de inhoud van de teksten verander. Dus dat blijf ik maar gewoon doen

[Erthanax]

In het overgrote deel van de gevallen is het geen probleem, zelfs als er -- te goeder trouw! -- niet helemaal correct geciteerd wordt. Maar als iemand het conflict zoekt, dan vindt hij dat vaak wel.

[Radar]

Plus dat een topic zoals het retourneren van de printer en een foute titel heeft, en een hele discussie gebaseerd op foute aannames oplevert van 9 pagina's, inclusief een TS die nergens op reageert kennelijk wel aan de normen van Radar voldoet?

Dit heeft niet per se iets met 'de normen van Radar' te maken, maar hopelijk hebben we dit in onze PB-uitwisseling inmiddels voldoende toegelicht.

Voor de volledigheid zetten we die toelichting, zoals aan fonsflons gestuurd, ook nog even hier neer (het gaat om het topic
viewtopic.php?f=38&t=191875&p=2711240 ):

Hoewel de topictitel wél klopt met hoe TS het kennelijk belééft (dus dat CB een rol heeft in het niet innemen van de oude printer), is het, gezien de discussie, inderdaad niet helemaal fair om die suggestie ook zo stellig in de titel te laten staan. Wij hebben deze daarom alsnog aangepast.

Wat betreft de rest van de discussie: wij doen ons best om ons niet inhoudelijk met discussies te bemoeien. Dus als iemand op het forum iets beweert dat niet klopt, dan is dat voor rekening van de schrijver en niet per definitie in strijd met onze huisregels. Anders dan in onze artikelen en uitzendingen is het op het forum niet onze taak of wens om actief aan factchecking en waarheidsvinding te doen. Voor ons is alleen van belang dat forumgebruikers zich aan de huisregels houden.

Voor wat betreft het 'wegblijven' van TS: dat komt inderdaad helaas regelmatig voor. Wij kunnen zulke gebruikers tot niets dwingen of verplichten, maar wat wij wél bereid zijn te doen is zulke gebruikers na een x-aantal dagen of berichten een vriendelijke herinnering te sturen dan hun topic volop in beweging is en dat ze er wellicht nog eens een kijkje kunnen nemen. Dat zullen wij in dit geval dan ook doen.

[Moneyman]

In het overgrote deel van de gevallen is het geen probleem, zelfs als er -- te goeder trouw! -- niet helemaal correct geciteerd wordt. Maar als iemand het conflict zoekt, dan vindt hij dat vaak wel.

De spijker op de kop!

[tttlocke]

Maar het blijft een fonetische discussie

Een discussie is het. Maar fonetisch? Dat valt wel mee

die cirkelt rondom de uitleg van het begrip "tekstdeel". Daar ontstaat ook de verwarring tussen de moderator en mij.

In de context van het fenomeen 'quoten' is een tekstdeel gewoon een aaneengesloten stuk uit, in dit geval, een bijdrage in een topic. Als dit aaneengesloten stuk een quote bevat, dan maakt die quote deel uit van dat tekstdeel. Als er een tekening in staat, dan maakt die tekening deel uit van dat tekstdeel. Als er een zin in het Grieks in staat, dan maakt die Griekse zin deel uit van dat tekstdeel.
Als je dat voor ogen houdt, is er volgens mij weinig ruimte voor verwarring.

Ik blijft het een ridicule en onzinnige regel vinden. Hij is niet duidelijk, ...

De regels is gewoon dat je correct moet quoten. Dat lijkt me een goede, en noodzakelijke, regel. Daar zijn verschillende methodes of oplossingen voor (is uitgelegd door de moderatie). Ik zie de onduidelijkheid niet.

...hij wordt niet gehandhaafd en hij lost geen probleem op. Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, ...

Als er maar één casus is, valt er voor het overige ook niet veel te handhaven. Ik heb overigens ook geen andere voorbeelden gezien van verkeerd quoten door 'tussenstukken' weg te laten zonder dat aan te geven.
Correct quoten is een 'must'. Dat het zelden of nooit problemen zijn, is natuurlijk geen reden die regel overboord te zetten.

... Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, draaide de facto helemaal niet quoten, maar om inhoudelijk gedraai. .
De melding wegens zogenaamd verkeerd quoten was slechts een uitwijkmanouvre, waar de moderatie in meeging.

Dit onderschrijf ik ten volle. Wil je er daarom voor zorgen dat de schrijver van de bijdrage waaruit je quootte in de toekomst niet meer de kans krijgt van deze uitwijkmanoeuvre gebruik te maken?